Sklizeň plodů z čtvera povyrostlých stromků – Rozhovory s K.R.Popperem, J. Habermasem, Z. Baumanem a P. Pokorným

Časopis Listy uveřejnil na svém webu rozhovory s polským poangličtělým humanitním sociologem Zygmuntem Baumen a s německým sociálním filosofem Jürgenem Habersem. Kdo je jen trochu sběhlý v oboru, netřeba mu je představovat. Bauman se v rozhovoru vyjadřuje k demokracii a jejím celosvětovým (universálním) vyhlídkám, značnou ukázku najdete níže. Habermas je zase tázán na Evropskou unii, jejíhož počátku a myšlenky je význačným podněcovatelem. Aby tento k politické filosofii se vyjadřující hlas byl trojhlasem, triádou, připojuji přepis velmi zajímavého rozhovoru s K. R. Popperem, který vyšel v roce 1992 v časopise Reflexe. Druhou část přepisu rozhovoru přinesu na blok později. Konečně časopis Ekolist zveřejnil rozhovor s biologem Petrem Pokorným, Jan Stejskal se jej dotazoval zejména na téma kolapsu, na srovnání pojetí J. Diamonda a J. Taintera, jakož i na společnou knihu několika českých autorů. Podotýkám, že všechny tyto rozhovory zde nezmiňuji a necituji zbůhdarma a bez účelu, pravděpodobně se k nim v budoucnu odkazem budu vracet a jejich témata se pokusím propojit.

se Zygmuntem Baumanem – Tygři rostoucí za mřížemi a vyhlídky demokracie

Zygmunt Bauman
Zygmunt Bauman

Někteří lidé si demokracii spojují s blahobytem.

Ukázalo se, že souvislost demokracie s hospodářským úspěchem je pouhou iluzí. Kdo se dnes může chlubit nejrychlejším hospodářským růstem? Země nechvalně proslulé svými nedemokratickými praktikami. Hospodářský růst určitě potřebuje pružný trh a podnikavého ducha, ale není podmíněný dodržováním demokratických zásad. Chile za diktatury Pinocheta hospodářsky vzkvétalo, masakr na náměstí Nebeského klidu stál na počátku hospodářského zázraku Číny. Až na malé výjimky vyrostli všichni „ekonomičtí tygři“ posledních let za mřížemi!

Příklad zkorumpovaného Ruska, které se nachází někde mezi autoritářským zřízením a demokracií, ukazuje, že nestranný úředník a neúplatný soudce musí existovat před kapitalistou, aby se mohla konat svatba kapitalismu s demokracií. Politická svoboda, právní stát a tržní hospodářství vedle sebe mohou žít, ale nejsou to siamská trojčata.

O demokracii se často mluví, ale co se za tímto pojmem skrývá? Je nějaký ideál demokracie, který by mohl sloužit jako vzor?

Zatím jsem v pracích historiků ani antropologů nenarazil na model, který by fungoval ve všech společnostech a za všech okolností. Sám většinou považuji za skutečně demokratický ten stát, jenž se neustále bojí, že ještě není dost demokratický a chystá se s tím něco udělat. Nikdy nesmí být příliš sebejistý.

Jaké formy na sebe může demokracie brát? Můžeme určit nějaké hraniční podoby demokracie?

Hranice demokracie jsou na krajích roztřepené a rozmazané. Vypadá to trochu jako populární psychologický test se sérií dvaceti obrázků. Na prvním je dvojznačná podoba psa, na posledním podobizna kočky. A mezi nimi leží obrázky různých potvor, které se postupně (nepostřehnutelně!), z obrázku na obrázek, mění ze psa v kočku. Bystrý úsudek se pak měří podle čísla obrázku, u kterého začíná zkoušený pochybovat: je tohle ještě vůbec pes?

Západní společnost je přesvědčena o vlastní civilizační nadřazenosti nad zbytkem světa. Opravdu je demokracie posledním vývojovým stadiem společnosti? Jsme odsouzeni k demokracii?

Nadřazenost je jen otázkou hlediska, vztažného bodu. Pokud bych se ji pokusil vyjádřit tak, jak je to blízké nejen mému srdci, ale také srdcím mnoha mých krajanů z evropského kontinentu, mohu jen zopakovat slova Winstona Churchilla, že demokracie je to nejhorší politické zřízení – až na všechna ostatní. Na uspořádání, které by bylo ideální, zatím ještě nikdo nepřišel. Každé na světě má své přednosti a vady. Ale demokracie má přeci jen více předností a méně vad než ostatní.

O věcech „posledních“ (jako například o „Posledním soudu“) můžeme mluvit, až když pevně určíme konec světa, jako v Apokalypse, nebo přinejmenším hranici lidské historie, jako v populární koncepci amerického politologa Francise Fukuyamy. Ale jak vidím, nechcete se pouštět ani do jednoho, takže tuto otázku necháme prorokům. A mezi ty já nepatřím.

°

s Jürgenem Habermasem – Ako elitný projekt je Únia so svojou eurovedou v koncoch

Hovorili ste tiež o tom, že kríza by aj v Európe mohla znamenať zmenu politickej klímy. Mali ste dojem, že sa objavujú

Jürgen Habermas

Jürgen Habermas

náznaky takejto zmeny?

V západoeurópskych krajinách žiadne takéto náznaky nevidím. Nemecké televízie nás dennodenne sýtia hrôzostrašnými správami. Lenže kým štátom financované programy dokážu výraznejšie zasahovať do pracovného trhu, nálada spotrebiteľov je relatívne dobrá. Banky vydierajú štát a špekulujú s tým, že aj z krízy vytiahnu nejaký zisk, a politici akoby vôbec nezistili, že sa správajú ako rukojemníci ekonomiky. Zatvárajú oči, žijú akoby uprostred živelnej pohromy a dúfajú, že sa už už zjaví svetlo v tuneli. V kríze je skutočným škandálom to, že slepo fungujeme ďalej. Môj dojem je, že Európe zatiaľ chýba akýkoľvek cit pre to, že celá agenda sa musí zmeniť.

Každá krajina reaguje ekonomickými opatreniami. Existuje čosi ako spoločná tvorba ekonomicko-politickej vôle?

Na jeseň minulého roka nastalo čosi ako sekunda hrôzy. Veľké mocnosti sa dohodli, že v apríli sa v Londýne bude konať summit. Po prvýkrát si najsilnejšie ekonomiky Západu rovnocenne zasadli za jeden stôl s Ruskom, Čínou, Indiou, Brazíliou a inými ekonomicky vplyvnými krajinami. To, že sa G20 vôbec zišla, je pozoruhodná inovácia – významný znak, že komplikovaná svetová spoločnosť dneška má potrebu globálnych úprav, potrebu nových inštitúcií. Namiesto koordinovaných opatrení jednotlivých suverénnych štátov, ktorá je kedykoľvek vypovedateľná, potrebujeme inštitucionalizovanú svetovú vnútornú politiku. K tej však máme veľmi ďaleko. Ešte aj v rámci Európskej únie je finančná, hospodárska a sociálna politika stále vecou národných štátov. Napriek zámerom deklarovaným v Londýne nevidím šancu, že z toho skutočne vzíde deregulácia globálnych finančných trhov. Tomu by musela predchádzať mentálna revolúcia.

Neoliberálna politika dnes trpí veľkým deficitom legitimity. Na druhej strane – konzervatívci vidia všetko z etickej strany, ale pritom zanedbávajú pluralizmus kultúry, ktorý v postnacionálnej konštelácii bude hrať dôležitú rolu.

Vzývanie národných či náboženských hodnôt je fatálnym protipólom neoliberálneho odbrzdenia vlastných záujmov. No chýba normatívna orientácia politiky na rovnaký rešpekt voči každej osobe bez ohľadu na kultúrny a etnický pôvod. Čím liberálnejší je prístup ku kultúrnym menšinám vo vlastnej krajine, tým menej xenofóbie, tým vyššia citlivosť k cudzím kultúram aj mimo vlastných hraníc. Maďari, Česi, Balti a Poliaci v súčasnej kríze právom očakávajú solidaritu ostatných Európanov. Potom však všetci musíme prekonať sociálnodarwinistický pojem politiky – predstavu existenciálneho sebapotvrdenia rivalizujúcich síl a kultúr. Nacionalizmus je nešťastným dedičným bremenom devätnásteho storočia, ktoré blokuje predstavivosť obyvateľov a ochromuje tvorivú silu politikov. Len v našich hlavách sa politika ešte stále krúti v uzavretom kruhu strachu a agresivity, ako keby to bola hra s nulovým výsledkom. V skutočnosti by zo spolupráce – vedenej záujmami, no koordinovanej – mohli mať úžitok všetci.

Ďalšou a dlhšie trvajúcou krízou je kríza ekologická. Ako možno vo verejnom priestore diskutovať o ekologických normách? Podľa Robyn Eckersleyovej nie je kritická teória v stave dlhodobo ochrániť prírodu ako celok, keďže spočíva len na ľudskom uvažovaní, neposkytuje priestor pre mimoľudské potreby, takže druhy, ktoré sú človeku nepotrebné, nie sú ničím chránené. Ako možno ochrániť aj ich potreby, respektíve zastávať ich „názory“ v rámci verejného diskurzu?

Jedným z prvých, čo poukazovali na túto slepú škvrnu v politickej ekonómii, bol Marx. Príroda jednoducho nie je verejným majetkom, ktorý by stál zadarmo k dispozícii. Od Schellinga až po Blocha hrá romantická idea kultúry – prírody, ktorá jedného dňa udrie – rolu miestodržiteľa emancipácie spoločnosti, nemožnej bez vzkriesenia prírody s predstavami liberálnej eugeniky. Pokiaľ ide o to, ako prostriedkami pozitívneho práva tlmiť kapitalistické vykorisťovanie prírody, týraná príroda je v politickom diskurze odkázaná na hlas advokátov. A tí nepadajú z neba, ale vznikajú historicky zo súvislostí spoločenských hnutí. Ekologické nemá ešte ani štyri desaťročia.

Podľa Ernsta Gellnera je protiváhou štátu a trhu občianska spoločnosť. Nebráni štátu v jej výsostnej role strážcu mieru a poriadkovej sily medzi konkurujúcimi spoločenskými záujmami, no môže mu zabrániť v tom, aby ovládol štát ako celok. Popri tom tiež bráni atomizácii spoločnosti a dominancii izolovaných individuálnych záujmov.

Súhlasím s touto Gellnerovou analýzou, ale s tým, že civil society musíme prísne odlíšiť od ekonomického systému. Inak sadneme na lep tej istej neoliberálnej ideológii, ktorá má pre občiansku spoločnosť pripravenú skôr charitatívnu, nie naozaj demokratickú rolu. Podľa neoliberálnych predstáv sa rany sociálnej nerovnosti, ktorý kapitalizmus spoločnosti uštedruje, nemajú liečiť politicky, prostredníctvom sociálne rozvinutého sociálneho štátu, ale veľkodušnosťou súkromných donorov. Kam ju to vedie, môžeme sledovať v Spojených štátoch, kde sa banky zo všetkých možných mecenášskych aktivít sťahujú – nielen z podpory starobincov a škôlok, ale aj zo sponzorovania múzeí, tanečných súborov, koncertov, vysokých škôl a tak ďalej. Vytváranie verejných statkov nemôže byť závislé od sociálneho svedomia úspešných podnikateľov.

°

s Karlem Raimundem Popperem (in REFLEXE 7-8/1992)

Karl Raimund Popper

Karl Raimund Popper

WELT: … V čem vidíte jádro svých politických úvah?

Popper: Vlastní můj přínos v tomto oboru spočívá v novém formulování problémů. Hlavní problém dosavadní politické filosofie byl formulován otázkou: Kdo má vládnout? A tuto otázku jsem nahradil otázkou jinou, aniž by to byl kdo valně postřehl. Mote otázka zní: Jak lze jistou vládu do jisté míry držet pod tlakem, aby nenachápala příliš mnoho škod? A zde je má odpověď: Tím, že ji lze sesadit. To podstatné na demokracii je, že vláda může být bez krveprolévání sesazena.

Otázku „Kdo má vládnout?“ považuji za zcela pochybnou, neboť nelze zkoumat ledví lidí, kteří přijdou do vlády, předvídat, zda je lze nechat vládnout. Co je ale podstatné, je, že je zde možnost jejich sesazení, které jim hrozí, nedbají-li všeobecného mínění. Otázka „Kdo má vládnout?“, (několik moudrých jedinců, nebo množství hlupáků?), byla problémem politiky, jak jej viděl Platón a po něm skoro všichni političtí filosofové včetně Karla Marxe, který se rovněž ptal: „Kdo má vládnout?“ (kapitalisté nebo dělníci?). A naše současná odpověď, která zní: „demokracie“, je myšlena jako odpověď na tutéž otázku: neboť „demokracie“ znamená „vláda lidu“, a odpovídá tudíž na otázku: „Kdo má vládnout?“ slovem „lid“. Ale lid ve skutečnosti nevládne nikde a naše demokratické ústavy lze interpretovat jako odpovědi na mnohem rozumnější otázku, na zcela jiný problém, totiž na už zmíněný problém, jak lze nejlépe předejít velkému neštěstí, (i když ovšem i zde chybí záruka úspěchu).

Tato změna základního východiska vycházela z použití filosofického objevu, který byl namířen především proti německé filosofii, objevu, že se nemáme ptát po bytnosti (Wesen). Wesensschau (nazírání bytnosti) a Wesenphilosophie se mi zdají být naprosto nesprávnými, a měly také osudné následky.

Když se ptáme: „Co je podstatou demokracie“, pak zní odpověď přirozeně: „Vláda lidu.“ Ale ta neexistuje, to je přece jen pojem. Kdepak jsme už zažili, že by vládl lid? Ani ve Francouzské revoluci nevládl: to přece nebyl lid, kdo uvedl do pohybu gilotinu. Otázka po podstatě demokracie tudíž vede k nesprávné teorii: Vládnout má lid. Lid ale nevládne, vládne vláda. A jde tedy o to, co moci tuto vládu nějak ovlivňovat, a to je možné jen tehdy, lze-li ji sesadit.

Sesazení špatných vlád ale není niktrak usnadněno v podmínkách proporcionálního volebního systému. V mé kritice proporcionálního volebního systému vidíte jeden ze zcela praktických důsledků mého nového formulování otázek. Proporcionální volební systém spočívá v tom, jak se říká, že parlament má být zrcadlem mínění lidu: Má lid „reprezentovat“, takže lid pak může prostřednictvím svých reprezentantů vládnout. Tu jsme ale opět u toho nesprávně pojatého problému, u nesprávného východiska. Já obvykle nečtu, co se o mně píše, ale zajímá mě, nakolik tento bod vzbudil pozornost, totiž moje zásadní změna v kladení otázek o demokracii. Zdá se mi, že to sotvakdo opravdu postřehl.

WELT: Vaše velká raná díla, „Otevřená společnost a její nepřátelé“, „Bída historicismu“ – tato díla měla tak mocný vliv především proto, že jste jimi, i když ne docela zastavil, tak přece jen velice zrelativisoval a do ústraní zatlačil onen utopismus, onen totalizující sklon „chtít změnit celou společnost“. Dnes se Vás demokratičtí politikové dovolávají, když jde o to, odmítnout utopistické hnutí. Je Vám to trapné, pokládáte to za nedorozumění? Nebo Vás to těší?

Popper: Já myslím, že při tom nejde o nedorozumění. Já jsem skutečně psal ve prospěch demokraci, ve prospěch trochu jiné demokracie. Nemyslím, že je to nedorozumění. Nedorozuměním by bylo, kdyby se mělo zato, že jsem byl pro určité politické strany. Já jsem byl vždycky jen proti určitým stranám, nikoliv pro ně.

WELT: To už jsme u teorie poznání, u diference mezi verifikací a falsifikací. Že jste se vší ostrostí poukázal na tento rozdíl, to byl jeden z Vašich nejspektakulárnějších činů. Skutečná verifikace je falsifikace hypotéz. Stojíte ještě dnes za touto slavnou definicí? Či zaznamenala další vývoj?

Popper: Zcela správně, ty tak zvané verifikace jsou ve skutečnosti nepodařenými pokusy o falsifikaci. Považuji-li něco z toho, co jsem napsal, za důležité, pak je to jednoduchost mých formulací. A možná ještě něco: Že jsem vždycky mluvil o problémech, více o problémech než o jejich řešení. Řešení jsou ovšem velmi důležitá, ale vždycky se jedná jen o pokusná řešení. Důležité je vidět problémy a jasně a jednoduše je popsat.

Důraz leží vždycky na problémech: na tom, že se vyvíjejí, že je lze čím dál jasněji formulovat a rozpoznat: a na tom, že řešení problémů je hypotetické, že řešení musí být pokud možno přezkušovatelné: že je toto přezkoušení skutečně nutno provést. To vše neplatí jen pro vědu. Stejně tak to platí i pro politiku. Toto mé mínění, zdá se mi, se aspoň trochu ujalo. V politice se začíná upouštět od tvrzení a místo toho se mluví o návrzích. Ano, je nutné přednášet návrhy, o nichž se dá diskutovat, a které mohou být podrobeny zkoušce. Zde se, zdá se mi, skutečně něco změnilo.

WELT: Vaše bádání začalo spisem „Dva základní problémy teorie poznání“, a z tohoto díla byl pak zveřejněn jeden díl: Logika bádání. A to byl počátek zcela nové epochy filosofie, – začátek toho, čemu dnes říkáme teorie věd.

Popper: Ne, to není zcela správné. Začátky teorie poznání leží poněkud více v minulosti, totiž u Kanta. Já se považuji za Kantovce, vidím se coby pokračovatele Kanta, a to i pokud jde o pokračovatelství přirodovědce Kanta, Kanta kosmologa. Věřím s Kantem, že se aktivně snažímě předepisovat naše vědění přírodě a okolnímu světu. Proto díte revoltuje: proto křičí, zlobí se, snaží se prosadit své vědění, své očekávání. A o to se snažíme my všichni, jsme tedy v našem vědění aktivní.

Popper: Teorie jsou něco příliš abstraktního, zůstanu raději ještě chvíli u konkrétna. Vědění se skládá z očekávání. I zvíře očekává: i zvíře má tedy vědění. Většina očekávání, která máme, jsou značně správná. Když sedím na židli, tak očekávám, že se pode mnou nezhroutí. Naše vědění se skládá z neuvěřitelného množství bohatých očekávání. Někdy to nazývám „horizont očekávání“.

A existuje i zvířecí a dokonce i rostlinné vědění. Rostliny mají všechna možná očekávání: např. že zaprší a podle toho reagují. I tato očekávání jsou v podstatě hypotetická. Slovem „vědění“ je to jen poněkud zastřeno. Říkáme, že vědění je jisté vědění: nevím-li něco jistě, nevím to vůbec. To je správné, proto jsem také zavedl zvláštní výraz: domnělé vědění. Tvrdím, že naše vědění je z největší části domnělé vědění.

Ze stanoviska filosofie o člověku se mi to zdá být velmi důležité. Jsme vysoce vyspělý produkt evoluce, a naše domněnky jsme schopni si velmi dobře ověřovat. Ale přece jenom žijeme stáýle ještě ve světě domnělého vědění. Jsou jisté situace, kdy domněnka je velmi, velmi jistá. Ale jistota je subjektivní. Pravda naproti tomu je něco objektivního a nezná odstupňování: Pravda je shoda s danými fakty, shoda se skutečností. Pravda je objektivní a absolutní.

WELT: Není tomu tak právě i v matematice?

Popper: Tak je tomu všude. Pravdy můžeme dosáhnout, nemáme však nikdy jistotu, zda jsme jí dosáhli. To je to nejdůležitější! Souhlas nějaké hypotézy nebo věty se skutečností – to je prostě pravda. Každý to ví, a když přijdeme před soud a soudce řekne, že máme mluvit pravdu, a když přísáháme, že budeme mluvit pravdu, tak všichni víme, co to je: souhlas se skutečností. Toho můžeme dosáhnout, ale nevíme, zda jsme toho opravdu dosáhli. Neexistuje žádná jistota o tom, zda jsme toho dosáhli. Víme něco tudíž pouze ve smyslu domnělého vědění, ale ne s jistotou.

Tedy, pravda jest, ale nemáme nikdy plnou jistotu, zda jsme k ní došli. Stále znovu může následovat ještě nějaká korektura. To je podle mého mínění nejdůležitější princip teorie poznání, a já jsem divoký nepřítel relativismu.

WELT: Když jste tak rozhodný nepřítel relativismu, jakpak si potom lze vysvětlit, že někteří Vaši žáci – Feyarabend, Kuhn – myslí tak, relativisticky?

Popper: Bohužel existují i špatní žáci, kterým nejde skutečně o pravdu, a kteří se nechávají ovlivňovat panujícími módami, a navíc ještě z toho dělají ctnost.

WELT: Vraťme se ale ještě jednou k politice. Vy jste znám jako ostrý protivník Zelených, nedávno jste ve Vídni proti nim přednesl vehementní filipiku. Čímpak je toto Vaše odmítání, které se mnohdy obrací v hněv, živeno?

Popper: To je taková jednak důležitá, jednak neutěšená historie. Ano, já jsem skutečně jel do Vídně jen proto, abych tam pronesl řeč proti Zeleným. Zajímavé bylo, že jsem po příjezdu byl přijat v místnosti, která byl tak zakouřená, že jsem vlastně zelenější než oni sami. Nekouřím, nepiju, nekonzumuji drogy či ci podobného. Náhodou nemám t.č. ani auto a nežiji ve městě, nýbrž na venkově.

Já jsem vždycky obdivoval přírodu. Ale vím, že jen věda ným může pomoci do jisté míry korigovat škody, které samozřejmě vznikají na zemí naším zaviněním.

Ale také brouci a motýli zapříčiňují zničení lesů. A už staří Římané zapříčinili vznik pouští a pustin. My lidé jsme zkrátka odjakživa s okolím špatně zacházeli a využívali je. Domněnka, že tomu tak je teprve od doby vzniku moderního průmyslu, techniky, vědy, je prostě mylná. Naopak, byla to věda která zachránila Michiganské jezero a Curyšské jezero. Bez vědy by to nebylo bývalo možné.

Ta myšlenka, obžalovávat techniku a vědu, je zcela chybná. Všichni technici mají velký zájem na tom, aby technokou způsobené škody byly opět odstraněny, a na vědě založená technika je to jediné, co nám může pomoci uvést tyto škody zase do pořádku. To je nekonečný a velmi důležitý úkol. Nepřátelstvím vůči technice a vědě se může docílit jen toho, že situace bude ještě horší.

Obžalovávám Zelené z toho, že svým přístupem k věci dělají ty věci spíš horšími namísto lepšími, a především z toho, že svým postojem znemožňují jakoukoliv rozumnou diskusi s nimi o těchto problémech.

V Německu to jde nyní tak daleko, že tam uctívají jednoho filosofa (pochází z Porýní a je jen o rok mladší než já)°, který mluví o tom, že prý možná potřebujeme nového diktátora, protože situace je prý tak beznadějně špatná, že se proti ní dá bojovat jen diktaturou. – A to prosím po zkušenostech s Hitlerem! Já to považuji za odporné.

WELT: Vidíte za každým věděním, za každým bádáním nějaký „zájem“, nějaké světonázorové poozadí?

Popper: Já myslím, že v tomto smyslu jsou všichni lidé náboženští, dokonce i teroristé. Bohužel existují dobrá a špatná náboženství, dobrá a špatná možnost volby. Tato volba je pak rozhodující pro celý budoucí život člověka. Přirozeně jsou i lidé, kteří si zvolili špatné náboženství, a kteří se možná později nechají převědčit, že jejich volba byla špatná. My všichni máme své transcendentální představy, ideje a naděje. Mnozí se odvrátili a stále se skutečnými skeptiky, jiní mají dosud vzpomínky na mládí, ve kterém měli jisté naděje a sny.

Existuje všechno možné, ale jedno nelze popírat, že v tomto smyslu jsme všichni náboženští – dokonce i ateisté. Tak to viděl německý filosof Leonhard Nelson, který sám nebyl žádným atheistou, a nejednou to také řekl. Atheismus je známkou toho, že se problém náboženství bere vážně.

WELT: … Copak dáváte dnešnímu klopotícímu občanovi jako radu na cestu? Aby se snažil zůstat slušným člověkem?

Popper: Ano, a ať nezapomene na prostotu. Ačkoliv se naše problémy stávají stále víc komplikovanějšími, tak jsou ty zákloadní věci přeci jen velmi prosté. Toho je možno se držet.

A jedno je prosté k pochopení a důležité k nezapomenutí: Že my zde na evropském Západě a ve Spojených státech žijeme dnes v lepších a spravedlnějšíc poměrech, než tomu kdy dosud bylo. O tom se může přesvědčit každý, kdo se o to pokusí. Nemáme žádný důvod propadat zoufalství, máme naopak plné oprávnění doufat, že se dostaví další zlepšení. Neboť naše společenské zřízení je to nejreformovatelnější a nejmírovější ze všech, které svět kdy poznal.

Popper: Ale mně nejde o to, dělat nějaké předpovědi. O budoucnosti nevím nic – pouze vidím možnosti. Co mě zajímá, je skutečnost. Mluvím o faktech, ne o nadějích. A tyto skutečnosti skýtají zcela jiný obraz než ten, který je lidstvu našeho západního světa každý den malován. A to se mi zdý být tak důležité. Ale kdo mimo mě říká tyto věci: Bohužel je nikdo jiný neříká. Přirozeně jsou v našem západním světě i zločinci, jak uvnitř demokracie, tak ještě mnohem víc mimo demokracii. Ale zločinci byli vždy a my už přinejmenším nejsme ochotni velké zločince zbožňovat – jako Julia Caesara například, který zpustošil Francii, nacpal si kapsy, který, těžce zadlužen, vytáhl proti Francii a jako nejbohatší člověk na světě se vrátil do Říma.

Všechny takové lidi dnes vidíme trochu jinak než za časů, když jsme chodili do školy. Máme poněkud jasnější pohled, poněkud pravdivější pohled.

To podstatné z marxismu, to, co Marx nazýval vědeckým socialismem, jsem zcela věcně vyvrátil. Byl to pokus dokázat s poukazem na dějiny, že k sociální revoluci dojít musí, že takový je prostě chod dějin. Socialismus byl podle Marxe a jeho terie dějin předvídatelný, zrovna tak jako lze předvídat zatmění slunce za pomoci astronomie.

Představa, že lze dělat historické předpovědi tohoto druhu, je to, co jsem nazval historicismem. Já nehodlám dělat žádné podobné předpovědi. Ani nevěřím, že je dělat lze. Věci se mohou vždy vyvinout zcela jinak. V každém případě jsme viděli, že se nepotvrdilo Marxovo proroctví o tom, že sociální revoluce přijde se zákonitou nutností, a že přinese ráj na zemi, a po odstranění státu pravou svobodu.

DIE WELT: V jedné přednášce, kterou jste měl v roce 1981 v Německu, jste řekl: „Nové základní pravidlo je, že abychom se naučili pokud možno vyvarovávat se chyb, musíme se právě z chyb učit. Zakrývat chyby je proto největší hřích intelektuálů.“ Jak dalece se intelektuálové řídí touto zásadou?

Popper: My intelektuálové máme na svědomí mnoho špatných věcí, představujeme velké nebezpečí. Jsme domýšliví – a nevíme, jak málo toho víme. A my intelektuálové jsme nejen domýšliví, my jsme také úplatní.

DIE WELT: Úplatní, v jakém ohledu?

Popper: Nemyslím jen na peníze, nýbrž i na to, že jsme úplatní i pokud jde o postavení, moc, vliv atd. Tak tomu bohužel je. Musela by se zkrátka zavést i zde nová móda. Doufám, že to jednou u intelektuálů bude platit za moderní, být skromný. To by pro začátek stačilo. Přirozeně nejsem já ten nejpovolanější, kdo by mohl takovou módu zavést.

DIE WELT: Jakýpak „módní trend“ vidíte dnes u intelektuálů?

Popper: Že dělají z teorií ideologie. Už i ve fyzice a v biologii máme bohužel samé ideologie. Fyzika a biologie jsou dva obory, které mě palčivě zajímají. Všude, i v těchto oborech, vládne dnes dogmatismus, proti kterému je těžké se prosadit. Jedním příkladem fyzikální ideologie je „big bang“, prvopočáteční exploze. Kdekdo, především skoro každý fyzik, na ni věřím a přece hodně nasvědčuje tomu, že tato hypotéza není správná.

Přeložil Bohumil Šplíchal.

°

s Petrem Pokorným – Nemáme takovou moc, abychom Zemi zničili

Ekolist: V češtině nedávno vyšly překlady dvou knih o kolapsech. Jednou jsou Kolapsy složitých společností od

Petr Pokorný

Petr Pokorný

Josepha A. Taintera, druhou Kolaps Jareda Diamonda. Zatímco Diamond říká, že k pádu společností můžou přispět jejich reakce na environmentální situaci, ve které se společnost nachází, podle Taintera nemůžou environmentální okolnosti přispět k pádu společnosti, protože by na ně společnost vždy dokázala zareagovat. Je vám bližší spíš Diamondova, nebo Tainterova pozice?

Petr Pokorný: Tyto dva pohledy vedle sebe existují už dlouho. Musím říct, že ačkoli jsem přírodovědec, je mi bližší spíš Tainter, protože mi připadá, že je holističtější, že bere v potaz složitost vztahů. On vlastně tvrdí, že jak společnost postupně zraje a roste její velikost, tak zároveň roste i její složitost. Udržovat tuto složitost (komplexitu) je však náročné a tento proces nemůže probíhat donekonečna. Proto společnosti procházejí cyklem vzrůstu, stagnace a úpadku a procházení tímto cyklem je nevyhnutelné. Diamondův pohled nás nutí vyhledávat v minulosti určité krizové jevy třeba ve vývoji klimatu, eroze, zasolení nebo dalších environmentálních parametrů. To je sice plodné, ale nepochybuji, že když ho potřebujeme, vždycky nějaký ten krizový jev najdeme. V tom je však právě nebezpečí takového přístupu.

Myslím si, že je potřeba nebrat oba pohledy úplně odděleně, protože oba možná popisují věc správně, jen její jinou část. Příčiny pádu společností je potřeba rozlišovat na ty bezprostřední (proximátní) a ty vzdálené (distální). Tainterův pohled popisuje spíš příčiny vzdálené, to znamená vnitřní dynamiku společností, které narostou do určitého stupně složitosti a stávají se citlivější i na ty „Diamondovy“ příčiny bezprostřední, tedy třeba na klimatický chaos, na problémy s produkcí potravin způsobené erozí či vysušováním, na destruktivní působení mimořádně šílených vládců atd. Oba přístupy jsou tak vlastně vzájemně docela dobře slučitelné.

Rozumím tomu správně, že vám Diamondův pohled připadá jako podmnožina toho Tainterova?

Tak nějak. Diamondův pohled popisuje blízké příčiny, bezprostřední poslední kapky, kterými pohár přeteče. Pokud bychom si totiž nebyli vědomi toho, že zánik společností je mnohovrstevný proces související také s vnitřní dynamikou společnosti, dostali bychom se do silného environmentálního determinismu (všechno bychom vysvětlovali environmentálními důvody), který pozorovanou skutečnost moc dobře nepopisuje. Někdy stačilo docela málo. Jindy je zase zřejmé, že se společnosti perfektně přizpůsobily i velkým environmentálním změnám

Advertisements

Napsat komentář

Filed under Bonum communae et societae, Přejato

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s